Uma das provas da falibilidade do binómio colectivismo/individualismo, ao qual discordo, por achar que as duas características são complementares, e que dependem uma da outra para existirem.
O individualismo pode ser visto de múltiplas perspectivas tal como o colectivismo, depende da forma como o abordamos. Mas toda a sociedade humana é colectivista, aliás o colectivismo está inerente à própria palavra "sociedade". O individualismo, ou seja, o sujeito, a individualidade, só existe num âmbito social, e no âmbito de uma sociedade de Direito pelo menos por este tempo, pois não foi criado ainda nenhum mecanismo de organização social tão eficaz como este. Onde não existe sociedade também não existe individuo, onde não existe individuo não existe sociedade. Qual será a individualidade de um ser no vazio? Se ninguém reconhece a individualidade. A individualidade só é reconhecida pela sociedade, pelo grupo, pelos outros. Existe uma cumplicidade muito grande entre a individualidade e a sociedade, que faz com que o binómio tradicional de colectivismo/individualismo comece a ser deixado de parte, nas teorias e na perspectivas mais "pos-modernistas", ou mesmo, pos-estruturalistas, de ver a sociedade e o homem. A individualidade nasce da autonomia dependente. A sociedade é a incubadora da individualidade. A meu ver não se poderá falar de individualidade na "lei da selva", na "lei do mais forte". A individualidade universal só poderá ser preservada pela democracia, e pela cooperação entre indivíduos. Se a individualidade não for universalizada ou democratizada, temos uma individualidade em que só os poderosos a têm. Ora eu defendo o direito a todo o ser humano de ter uma individualidade maximizada dentro de um quadro social. E esta individualidade só será conseguida numa sociedade, logo colectivista. O individualismo e o colectivismo coexistem em todos os meios de produção que conheço, e em todas as formas de organização societais. Se alguém me propor uma sociedade totalmente individualista sem nesta não existir uma interdependência de indivíduos, que me diga exemplos de períodos da história em que reinaram tipos de sociedade deste género e se nestes existem realmente "individualidades".
A individualidade é uma construção social, que os outros nos concedem. Mas para ela existir, tem de ser reconhecida pelos outros. Caso contrário não existe realmente individualidade, mas sim lei da selva.
A minha diferença de muitos dos individualistas que se dizem para aí, é que eu acredito que o individualismo deve ser para todos e não só para alguns empresários, ou castas.
Pelo individualismo do homem comum, e não ao individualismo só para alguns (um individualismo propriedade privada de uns quantos).
Emma Goldman:
Individuality is not to be confused with the various ideas and concepts of Individualism; much less with that “rugged individualism” which is only a masked attempt to repress and defeat the individual and his individuality So-called Individualism is the social and economic laissez faire: the exploitation of the masses by the classes by means of legal trickery, spiritual debasement and systematic indoctrination of the servile spirit, which process is known as “education.” That corrupt and perverse “individualism” is the strait-jacket of individuality. It has converted life into a degrading race for externals, for possession, for social prestige and supremacy. Its highest wisdom is “the devil take the hindmost.”
This “rugged individualism” has inevitably resulted in the greatest modern slavery, the crassest class distinctions, driving millions to the breadline. “Rugged individualism” has meant all the “individualism” for the masters, while the people are regimented into a slave caste to serve a handful of self-seeking “supermen.” America is perhaps the best representative of this kind of individualism, in whose name political tyranny and social oppression are defended and held up as virtues; while every aspiration and attempt of man to gain freedom and social opportunity to live is denounced as “unAmerican” and evil in the name of that same individualism.
A questão como afirmas não é o binómio individuo/colectivo mas mas entre a escolha voluntária de um indivíduo pertencer ou não pertencer a um colectivo e a sua subjugação a um colectivo que não pretende integrar.
ResponderEliminar"e alguém me propor uma sociedade totalmente individualista sem nesta não existir uma interdependência de indivíduos, que me diga exemplos de períodos da história em que reinaram tipos de sociedade deste género e se nestes existem realmente "individualidades""
Creio que a forma como pões este argumento não seja a melhor mesmo tendo razão. Porque poderia argumentar a favor da igualdade e tu podias defender da mesma forma, afirmando que não houve períodos, nem nenhuma sociedade em que houvesse igualdade. Deverias, na minha opinião, somente dizer que sociedade implica um mínimo de colectivismo, e que isso faz parte da natureza do homem. Por outro lado existe individualismo sem sociedade. Basta uma pessoa viver sozinha sem contacto com outras pessoas, não é preciso ninguém exterior reconhecer isso, basta a própria pessoa.
O problema de muito das pessoas de esquerda, é muitas vezes misturarem ideias politicas com moral como o exemplo que referes:
"That corrupt and perverse “individualism” is the strait-jacket of individuality. It has converted life into a degrading race for externals, for possession, for social prestige and supremacy. "
Isto é mais conversa moralista que outra coisa. E é além do mais não compreender que o homem sempre foi assim, e não é sintoma de uma época ou outra. O problema é que estas pessoas querem mudar a natureza do homem, mas isso não acontece.
"This “rugged individualism” has inevitably resulted in the greatest modern slavery, the crassest class distinctions, driving millions to the breadline."
E isto é puramente falacioso, primeiro pela ideia de escravatura que embora não explicite bem, tenho uma ideia do que defende, e segundo pela hipérbole que o maléfico individualismo levou às maiores diferenças entre classes e milhões as linhas de pão. Certamente deve pensar que o ser humano nunca foi individualista, e nunca houve diferenças abismais, muito mais que no tempo que essa senhora viveu, ao longo da história.
E pela utimas linhas, deduzo que ela provavelmente preferia o modelo russo, oposto ao americano, mas isso a História fala por si.
"Basta uma pessoa viver sozinha sem contacto com outras pessoas, não é preciso ninguém exterior reconhecer isso, basta a própria pessoa."
ResponderEliminarDá-me o exemplo de uma pessoa que nasceu sozinha, cresceu sozinha, viveu sozinha.
O ser humano só se desenvolve num colectivo. Nasceste por ti próprio?
Todas as sociedades humanas são colectivistas, isso é o facto que nos prova a história e a natureza humana. Eu luto pela igualdade, mas não por uma igualdade absoluta e puritana, mas pela diminuição drástica das desigualdades, a tal dimunição já foi atingida por alguns países em vários periodos históricos.
Não há "individualidade" sem o colectivo. Digamos, o pai da individualidade é o colectivo e o seu património. Dá-me o exemplo de vários seres humanos que viveram sempre por si próprios?
Eu aceito o individualismo e o mais extremo. Não gosto é daqueles que para algumas coisas são individualisas (para o lucro)para outras (para as desgraças) são colectivistas.
O binómio colectivista/individualista não faz sentido nenhum. E é primário, e não corresponde à realidade social e natureza humana.
A bom rigor, todas as sociedades são colectivistas e isso não é bom nem mau, é assim. O que deve ser discutido é os tipos de colectivos que podem existir e os respectivos individuos.
Nós poderíamos por tudo em causa, e até acho um bom exercício, mas pegando na tua lógica verifico que se pode inferir as seguintes conclusões:
"mas mas entre a escolha voluntária de um indivíduo pertencer ou não pertencer a um colectivo e a sua subjugação a um colectivo que não pretende integrar."
Ou seja, uma pessoa de 13 anos pode escolher voluntariamente pertencer a uma família ou não?
Uma pessoa que mate outra, subjuga-se a quem? a ele próprio?
Uma pessoa que viole outra e não, subjuga-se a quem?
Uma pessoa que crie danos ao ambientais, subjuga-se a quem? A ele próprio?
Todas as sociedade em que existem classes sociais são sociedade extremamente colectivistas, e essa é um dos vestígios, as massas de gente com rendimentos parecidos e com hábitos estruturantes idênticos e interesses de classe.
Mas que deturpação do que eu disse. Eu afirmei que há sociedade sem colectivo?
ResponderEliminarE não refutas o que eu digo apenas, levantas outros problemas como se servissem de refutação. É que dá trabalho responder, e apenas vais afastando a conversa para outros pontos.
Mas, muito rapidamente, há uma coisa que são os direitos básicos. Direito à vida e integridade física, liberdade individual, liberdade de expressão, igualdade perante a lei... isso responde às tuas perguntas chocantes
Levantei problemas que gostava que fossem melhor respondidos, essa resposta não basta.
ResponderEliminarAs minhas não são pura retórica, estou curioso em saber as respostas.
Pois eu além de apoiar esses direitos básicos acrescento outros, como direito ao trabalho ou ao subsídio de desemprego, a ter uma educação e saúde gratuita ou tendêncialmente gratuita, à protecção laboral, à habitação os quais tu já não partilhas.
A lei só se impõe com coerção, a tal que te choca. Mas é essa coerção que impede e que deve impedir que seja a lei da selva e a lei do empresário mais forte a reinar os homens.
Não levantaste problemas. Levantaste um, na forma de várias perguntas. E a resposta, que já estava implícita na minha anterior resposta, é fácil: ao sistema judicial. Quiseste demonstrar que existe um nível mínimo de coerção. Existe, quando uma pessoa infringe os direitos de outra pessoa. Daí faço o meu mea culpa por não ter sido picuinhas ao ponto de dizer que era contra uma pessoa matar outra e não sofrer consequências. Mas já vi que qualquer ponta solta é pretexto para ti, para uma fuga ao tema central. Mas continuando: daí concluíste que desse mínimo, diria eu universal, toda a coerção é aceitável, a até pretendida, porque ela impede de nos tornar a todos uns animais. O que obviamente é ridículo. Porque se a minha hipótese parte de uma violação dos direitos de outra pessoa, ou seja em consequência de um acto, o teu parte do medo de isto tornar-se uma selva. Um exemplo que usa a mesma lógica do teu: vamos limitar a vida das pessoas para elas não matarem outras pessoas. Ou simplesmente vamos limitar a liberdade económica das pessoas, para elas não se tornarem porcos capitalistas. O que é simplesmente a mesma coisa: limitar a liberdade económica é limitar a vida das pessoas.
ResponderEliminarPortanto, usas um argumento de baby sitter: as pessoas não têm a capacidade suficiente para conviver em liberdade, é então preciso uns políticos que a restrinjam para vivermos todos melhores. Sim, tens razão os teus argumentos não são pura retórica, mas estão ao nível do politico que quer obrigar as pessoas a comerem com menos sal para melhorar a saúde.
Agora à outra parte, relativamente aos "direitos":
As pessoas devem ter direito a muita coisa. Habitação, saúde, educação, cão, gato, carro e isso tudo. As pessoas também devem ter direito ao sexo mas isso não quer dizer que eu lhes tenha que pagar prostitutas ou prostitutos. Confundes direitos essenciais (naturais) com direitos legais, criados por políticos.
Daqui a pouco falavas ao direito à riqueza alheia, à propriedade alheia e tudo isso, que é o que deveria estar escrito na constituição porque são dependentes dos direitos que falas, e, quando desses por ela, não faltavam direitos para as pessoas. E vivíamos num mundo muito bonito cheio de direitos para todas as pessoas e classes do mundo. Claro que esses direitos seriam à custa de todas as outras pessoas, que obviamente discordo, por ser contra o direito claro que é a liberdade individual das pessoas.
Não ter emprego é lixado, mas tambem não ter sexo é lixado, mas não vamos tornar isso um direito na constituição, pois não?
Estas são as minhas humildes respostas. Espero que a sua argumentação e inteligência superior se dêem ao luxo de responder sem no entanto levantar mais problemas, como se isso servisse para alguma coisa.